È da pochi giorni rimbalzata sui blog la notizia lanciata da Vatican Insider sull’uscita del libro di padre Leonardo Sapienza “La barca di Paolo”, in cui viene riportato integralmente il verbale del colloquio avvenuto tra Paolo VI e mons. Marcel Lefebvre. L’incontro avvenne a Castel Gandolfo, la residenza estiva dei pontefici, l’11 settembre del 1976, presenti anche don Pasquale Macchi, segretario particolare di papa Montini e don Giovanni Benelli, sostituto della Segreteria di Stato e futuro arcivescovo di Firenze. È proprio quest’ultimo il redattore delle otto cartelle che ora vengono a galla grazie alla pubblicazione di padre Sapienza. L’incontro durò dalle 10.27 alle 11.05 ma in quei pochi minuti è condensato un universo di problemi e argomenti che tengono banco ancora oggi, a distanza di 42 anni. I temi trattati non sono certo una sorpresa: ciò che fa effetto è sentire le voci di questi protagonisti riecheggiare dal freddo verbale stilato da un funzionario di curia. Diciamocela tutta: ciò che dice mons. Lefebrve è ciò che vorremmo dire anche noi se solo avessimo possibilità di poter esprimerci con il Potere. Lui ha però avuto l’occasione di farlo veramente, con coraggio e coerenza. A noi resta la soddisfazione di vedere, dopo 42 anni, cosa nel frattempo è successo e – perché no – chi dei due ha visto più lungo e forse aveva davvero ragione.

Ad oggi l’unico testo su cui confrontarsi è quello che Andrea Tornielli riporta sul suo blog, con alcuni stralci parafrasati. Resta il “beneficio del dubbio” sull’aderenza della sua versione in prosa con il documento vero e proprio. Intanto analizziamone alcuni punti:

Mons. Lefebvre introduce subito un passaggio fondamentale di tutto questo colloquio, ovvero il rapporto tra fede e obbedienza:

«La situazione nella Chiesa dopo il Concilio» è «tale che noi non sappiamo più che cosa fare. Con tutti questi cambiamenti o noi rischiamo di perdere la fede o noi diamo l’impressione di disobbedire. Io vorrei mettermi in ginocchio e accettare tutto; ma non posso andare contro la mia coscienza. Non sono io che ho creato un movimento» sono i fedeli «che non accettano questa situazione. Io non sono il capo dei tradizionalisti… Io mi comporto esattamente come facevo prima del Concilio. Io non posso comprendere come tutto d’un tratto mi si condanni perché formo preti nell’obbedienza della santa tradizione della santa Chiesa»

Paolo VI a tal proposito aveva così esordito:

«Lei ha giudicato il Papa come infedele alla Fede di cui è supremo garante. Forse è questa la prima volta nella storia che ciò accade. Lei ha detto al mondo intero che il Papa non ha la fede, che non crede, che è modernista, e così via. Debbo, sì, essere umile. Ma Lei si trova in una posizione terribile. Compie atti, davanti al mondo, di un’estrema gravità…»

L’attenzione pare rivolta sul problema dell’autorità messa in discussione. È vero che viene nominata la fede ma essa pare più funzionale al ruolo dell’autorità: in pratica mettendo in discussione l’ortodossia del Pontefice viene minata la sua potestà nella Chiesa. Questa sembrerebbe la prima preoccupazione: non la questione in sé stessa ma in quanto funzionale al ruolo.

Lefebvre non manca di sottolineare la già grave situazione del clero e della vita religiosa:

«Cerco di formare preti secondo la fede e nella fede. Quando guardo gli altri Seminari, soffro terribilmente: situazioni inimmaginabili. E poi: i religiosi che portano l’abito sono condannati o disprezzati dai Vescovi: quelli invece che sono apprezzati, sono quelli che vivono una vita secolarizzata, che si comportano come la gente del mondo»

Allorché Montini replica:

«Ma Noi non approviamo affatto questi comportamenti. Tutti i giorni ci adoperiamo con grande fatica e con uguale tenacia ad eliminare certi abusi, non conformi alla legge vigente della Chiesa, che è quella del Concilio e della Tradizione. Se Lei avesse fatto lo sforzo di vedere, di comprendere quello che fo e dico tutti i giorni, per assicurare alla Chiesa la fedeltà all’ieri e la rispondenza all’oggi e sì domani, non sarebbe arrivato al punto doloroso in cui si trova. Siamo i primi a deplorare gli eccessi. Siamo i primi ed i più solleciti a cercare un rimedio. Ma questo rimedio non può essere trovato in una sfida all’autorità della Chiesa. Gliel’ho scritto ripetutamente. Lei non ha tenuto conto delle mie parole»

A noi posteri viene già da sorridere. Non siamo più nel ’76, periodo certamente caldo, ma nel 2018: quali rimedi si sono cercati o trovati? Dove sono finiti i presunti sforzi di conservare la fedeltà all’ieri? Dove la tenacia ad eliminare gli abusi? Mistero. Il bestiario clericale non ha fatto altro che ingrossarsi di esempi e aneddoti che non riusciremmo nemmeno a catalogare data la mole. Quando si pensa di aver toccato il fondo, ancora oggi si resta sorpresi di quanto spazio ci sia ancora più giù. Si può anche toccare con mano che non c’è mai stata alcuna repressione verso abusi o bizzarrie più o meno gravi: quanti parroci sono rimossi dai loro incarichi per aver ballato in chiesa durante la S. Messa oppure per aver benedetto coppie omosessuali? Quanti privati del sostentamento dell’8 per 1000 per aver negato la Resurrezione di Gesù Cristo oppure trasportare l’Eucarestia con un drone in chiesa? Quanti hanno subito persecuzioni per aver negato i dogmi mariani o per essere stati beccati con amanti di ambo i sessi? Quasi nessuno. Addirittura alcuni hanno meritato per questo delle promozioni. Il lettore si chieda ora: quanti sacerdoti sono stati allontanati dai loro incarichi per la veste talare, la messa antica, l’altare ad orientem, la predicazione della dottrina di sempre? Il rapporto è agghiacciante. Infatti ad essere accusato davanti al pontefice che pur si gloriava di “lavorare con tenacia ad eliminare certi abusi” era mons. Lefebvre, che in fondo si limitava a fare ciò che avrebbe fatto un decennio prima e non i vescovi e sacerdoti sessantottini. Viene il dubbio che i “certi abusi” che si voleva “eliminare” fossero davvero quelli della chiesa fuori moda e non altri. Quei grandi impicci alla modernità che rimanevano, come mons. Lefebvre, quali massi erratici di un cammino che si voleva spianare alla svelta.

Evidentemente gli eccessi non sono stati efficacemente deplorati

La risposta di papa Montini rimarca il solito punto: l’autorità. Elenca rimedi e metodi (?) ma non intende includere tra questi l’attacco all’autorità. Il connubio tra coscienza/fede e potere/autorità è assolutamente sterile: non porta rimedio. Questo lo possiamo affermare con cognizione di causa a distanza di decenni.

Proseguiamo.

Lefebvre rivolge al Papa «una preghiera. Non sarebbe possibile prescrivere che i Vescovi accordino, nelle chiese, una cappella in cui la gente possa pregare come prima del Concilio? Oggi si permette tutto a tutti: perché non permettere qualcosa anche a noi?». Risponde Paolo VI: «Siamo una comunità. Non possiamo permettere autonomie di comportamento alle varie parti». Lefebvre riprende: «Il Concilio ammette il pluralismo. Chiediamo che tale principio si applichi anche a noi. Se Vostra Santità lo facesse, tutto sarebbe risolto. Ci sarebbe aumento di vocazioni. Gli aspiranti al sacerdozio vogliono essere formati nella pietà vera. Vostra Santità ha nelle mani la soluzione del problema…»

Questo è un altro passaggio sconcertante. È possibile ammettere la buona fede di Paolo VI quando dice “non possiamo permettere autonomie di comportamento”? Non sapeva forse –lui così bene informato, come ci ricorda anche lo zelante Tornielli – che già nel ’76 ciascuna conferenza episcopale faceva di testa propria? Il catechismo olandese? Le traduzioni arbitrarie del già problematico novus ordo? Le preghiere eucaristiche che nascevano come funghi? Se si pensa che solo attendendosi fedelmente al nuovo rito è possibile, seguendo le varie piste proposte, celebrare decine di messe differenti l’una dall’altra, in centinaia di lingue nazionali, dove si troverebbe la coesione e l’unità del comportamento? Facile: come dice Lefebvre e conferma Montini, si può fare tutto tranne giocare a fare la vecchia chiesa fuori moda col suo rito vetusto e polveroso. Col senno di poi non paiono così lontane le lacrime versate da tanti vescovi all’uscita del Motu Proprio Summorum Pontificum del 2007, alla notizia della liberalizzazione dell’antico messale. Non pervenute invece le lacrime dei pur numerosi vescovi pro-vita quando papa Bergoglio ha dimostrato in svariate occasioni apprezzamenti verso la pluri-omicida Emma Bonino. Ortopedici e fisioterapisti tastano il paziente cercando di toccare vari punti alla ricerca di quello che fa più male. Qui non è difficile capire quale sia il punto che genera dolore e quelli che invece non sono un problema. Infatti mons. Lefebvre conclude sottolineando che papa Montini ha la possibilità di chiudere la questione. Ma non lo fece. Continua anzi a difendere i lupi dicendo:

«E’ doveroso, in pari tempo, riconoscere che ci sono segni, grazie al Concilio, di vigorosa ripresa spirituale fra i giovani, un aumento di senso di responsabilità fra i fedeli, i sacerdoti, i vescovi»

Tipico esempio di “ripresa”

Comecomecome? Non solo vede la ripresa (pare di sentire Mario Monti o Matteo Renzi) ma addirittura la scorge vigorosa. La vedeva davvero? Non lo sappiamo. Possiamo solo dire che non c’era allora e non si intravede nemmeno adesso dopo 42 anni da quel giorno. Una cosa la vedeva bene perché c’era davvero: l’attacco all’autorità. Così Paolo VI conclude il colloquio:

«Faccia una dichiarazione pubblica, con cui siano ritrattate le sue recenti dichiarazioni e i suoi recenti comportamenti, di cui tutti hanno preso notizia come atti posti non per edificare la Chiesa, ma per dividerla e farle del male.»

Sarebbe stato bello sentire rivolta questa frase a qualche vescovo tedesco, a qualche vescovo teologo della liberazione, a qualche generico professore di teologia. Invece niente. È stata proprio rivolta a mons. Lefebvre. D’altronde poco prima Paolo VI aveva avuto modo di dire che della crisi della Chiesa: «Ne soffriamo profondamente. Lei ha contribuito ad aggravarla, con la sua solenne disubbidienza, colla sua sfida aperta contro il Papa». Riecco il problema dell’autorità. L’obbedienza cieca e assoluta messa in crisi. Se non fanno breccia le idee -che non avrebbero potuto essere forti nemmeno se avessero voluto – deve convincere il pugno di ferro. Lo vediamo anche oggi, dove si assiste ad un quotidiano surreale silenzio su tutto ciò che si dice o si scrive Oltretevere. Si aspetta sempre che la situazione precipiti. Se precipita si aspetta che peggiori. Se peggiora si aspetta che si schianti. Si aspetterà forse la canonizzazione di Paperino o Paperoga o l’elezione del primo cardinale donna-islamica-lesbica? Anche fosse ci sarebbe silenzio, ne sono certo. Mons. Lefebvre ha parlato e subito. Ha detto 42 anni fa le cose che vorremmo dire noi. Avrà sofferto, ma questa soddisfazione l’ha avuta.

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40 Responses to L’incontro tra Paolo VI e mons. Lefebvre: a noi posteri la facile sentenza – di Andrea Maccabiani

  1. roberto ha detto:

    mons. lefebvre ebbe dallo spirito la visione profetica circa il futuro della chiesa. appare evidente che la rigidità di pensiero e di giudizio del papa fece sì che lo “strappo” divenisse inevitabile.
    la storia darà a tempo debito il suo giudizio definitivo, ma guardando e leggendo la realtà, unico termine di paragone, senza pregiudizi e il divenire dei fatti giorno dopo giorno, l’attuale situazione della chiesa è di per se stessa la risposta.

  2. Annarita ha detto:

    Purtroppo di Mons. Lefebvre ce ne fu solo uno. Oggi vediamo anche sacerdoti di buona volontà, ma poi basta la parolina magica, per fermare ogni loro buona opera: “Obbedienza!”.
    Con la scusa dell’obbedienza stanno mietendo continue vittime, che purtroppo sono facilmente ricattabili, finchè non si decideranno a resistere sul serio. Non si può obbedire a coloro che insegnano l’errore. Così i buoni si fanno zittire e cacciare, mentre i cattivi proliferano e spandono veleno a piene mani. Non si pensa che in mezzo a questa zizzania ci sono tante anime di fedeli che periscono. Non si pensa che siamo in un tempo di estrema necessità e pertanto c’è bisogno di gesti estremi.
    Che il buon Dio faccia sorgere altri vescovi come Lefebvre.

    • bbruno ha detto:

      purtroppo di Lefebvre, critici ma pur sempre riconoscenti ( si è sempre rivolto a questi papa come a “Vicari di Cristo”), ne abbiamo avuti molti, seppure di grado diverso: ma nessuno, qui in occidente, come il vescovo patriarca di Leopoli, capace di anatemizzare i predicatori di questo nuovo vangelo, i padri e i figli di quell’immane mostro del vaticano secondo……

  3. bbruno ha detto:

    o povero papa paolino; dirgli che “non ha la fede che non crede che è modernista e così via”… che enormità ….Come ci si può mettere in una situazione così terribile, per di più davanti al mondo, pensa un po’, come se al mondo poi importasse della fede del papa e non fosse invece interessato ad aver un papa di suo gusto, senza fede, un papa che in Dio piuttosto crede nell’ uomo, crede nel mondo ………Una cosa davvero terribile, questa qui! E come si può fare soffrire così un papa… e poi un papa come paolo sesto, che a ragione è stato chiamato mesto!

    Piuttosto fa meraviglia che Mons. Lefebvre, che si fa ed è fatto campione dell ‘ortodossia cattolica, si sia permesso, anche prestandosi a questo colloquio, di riconoscere come papa un papa del quale contestava l’ azione e l’ insegnamento! E qui la logica è dalla parte di paolo sestino, poverino: un papa contestato in quanto garante della fede non esiste, è una CONTRADICTIO IN TERMINIS”, è un non-papa, e come tale va denunciato smascherato anatemizzato, non criticato non incontrato non chiamato Vicario di…

    • emanuel tribbia ha detto:

      non ho capito niente di questo commento… capisco solo che Mons. Lefebvre giganteggia su tutto e tutti…

      • bbruno ha detto:

        ho detto solo che mons. Lefebvre con questo paolo vi, ‘papa’ “senza fede, non credente”, non doveva aver nulla a che fare : altro che andarci a colloquiare: anatemizzarlo doveva! O Mons. Lefebvre pensando di correggere il papa, credeva di essere al di sopra del papa? Ma che idea cattolica è mai questa? Siamo al puro capovolgimento dei ruoli…Ma da uno che si è lasciato invischiare nelle commissioni di quel concilio, capisco bene che non ci si poteva attendere di più … “Criticare e riconoscere”, non sta in piedi , in una sana concezione del munus petrino. Ci sono stati dei precedenti? Tutte balle: dimostrato mille volte… ( ho usato, nel commento in questione, un tono canzonatorio per rilevare come fosse ridicolo il piagnisteo di quel papa che con quel concilio aveva messo una pietra tombale sulla Chiesa di Cristo…Non credo fosse difficile da capire….)

  4. Hobbit ha detto:

    Ringrazio l’autore dell’articolo che mi offre la possibilità di aggiungere alcune notizie, che i soliti allineati al regime definiscono “fake news” senza avere prove per smentirle. La prima: Mons. Pasquale Macchi fu Segretario personale di Paolo VI dal 1954 al 1978. Anche il suo nome figura nella “lista Pecorelli”, tra i “presunti massoni”, con i “dati” precisi: Iscrizione:23/4/1958; :5463/2; Monogramma: MAPA. Il Cardinale Jean Villot, Segretario di Stato di Paolo VI, iscritto dal 6/8/1966; matricola 041/3; monogramma: JEANNI. Il Cardinale Ugo Poletti, Vicario di Paolo VI per la Diocesi di Roma, iscritto il 17/2/1969; monogramma UPO. Mons. Annibale Bugnini, nominato da Paolo VI, primo segretario del “Concilium ad exequendam Constitutionem de Sacra Liturgia”, e, poi, Segretario della “Congregazione per il Culto Divino”, fu colui che rivoluzionò la Messa Tradizionale che Paolo VI approvò, anche se i soliti buonisti dissero che la nuova messa al papa non piaceva, anch’egli era iscritto alla Massoneria. Non stupiamoci se Bergoglio agisce da Pontifex della Nuova Religione…

  5. francesca ha detto:

    Non entro nel merito della vexata quaestio che lascio ai teologi e agli storici accreditati. Mi limito ad osservare che nel dialogo tra i due eminenti interlocutori emerge tanto amore e un’autentica sollecitudine per il bene della Chiesa e dei fratelli, un profondo rispetto reciproco, nessuno spirito di rivalsa. Classe. Doti diventate rarissime. Commovente.

    • bbruno ha detto:

      Se lei in paolo sesto vede l’emersione di tanto amore e sollecitudine per il bene della chiesa e dei fratelli, buon per lei: ma le consiglierei di guardare meglio…Alle volte la nostra vista ci gioca dei brutti scherzi, come quelli atroci della fata morgana o delle allucinazioni…

    • emanuel tribbia ha detto:

      “un autentica sollecitudine per il bene della chiesa” da parte di paolo vi???!!!
      non scherziamo per cortesia.

  6. Alessandro2 ha detto:

    …e questo lo fanno Santo?

    • bbruno ha detto:

      sì, ‘santo’ della loro chiesa, e a me che me ne frega… Fa rabbia solo questa oscena caricatura dei modi della vera chiesa. Ma hanno messo le mai sui comandi: e di divertono a usarli, sapendo che la gente abbocca!

  7. bbruno ha detto:

    … O come Pontifex della Religione dei Figli della Vedova, privi della paternità della fede, figli della grande meretrice che siede sulle molte acque, Babilonia la prostituta…

  8. Luigi R. ha detto:

    Diciamo che nel momento stesso che la chiesa applicò il concilio Vaticano 2 effettuò già una divisione della chiesa a tutti gli effetti. Se è pur vero che i precedenti concili inserivano già alcuni cambiamenti, questi però non intaccavano i fermi principi del cattolicesimo. Il CV2 invece immetteva le basi per una divisione e per un profonda crisi della chiesa. La chiesa che mette in discussione alcune parti ferme della chiesa stessa getta la semina per rovinarla.
    Paolo VI credo che ne fosse anche cosciente (di tale crisi profonda) ma che testardamente difendesse il CV2 perché non aveva alternative: non credo che nella chiesa il Papa è l’unico che comandi, almeno in certi frangenti.

  9. Sursum Corda ha detto:

    …fra l’altro nella foto Paolo VI indossa l’ephod…

    Ave Maria

    • Alessandro2 ha detto:

      E questo dice tutto sui veri mandanti di ‘sto casino (con licenza parlando).

    • bbruno ha detto:

      e al dito ha anche portato l’anello con la stella a cinque punte, il pentalfa massonico… (povero paolo mesto, accusato di non credere, quando credeva eccome nella potenza di Baphomet!. E per questa fede presto Santo…della chiesa di Baphomet, proclamato tale dal suo degno successore, in istessa chiesa…)

  10. Sempliciotto ha detto:

    A me colpisce il fatto che già Paolo VI con la Humanae Vitae, poi Giovanni Paolo II e Benedetto XVI hanno dedicato l’intero loro pontificato a cercare di rimediare ai danni provocati dal Concilio, poi è arrivato l’esecutore del Vaticano II, Bergoglio, ed eccoci qua…

    • bbruno ha detto:

      Erano costori papi della stessa setta conciliare massonica, seppure, per meglio ingannare, per calcolo tattico, imposto o a loro connaturale, e quindi usati allo scopo, fino al tempo loro assegnato, collocati nell’ area destrorsa di essa, difensori ancora di valori ‘cristiani, di stampo etico, chiamati non negoziabili. Poi è arrivato, anzi è stato imposto, il caracollante sbragato Bergoglio per completare l’opera senza più ritegno alcuno: ricordiamo quando affermò , credendosi spiritoso, che lui non conosceva nessun valore non negoziabile, e che tale terminologia gli era incomprensibile. Ma quanto alla fede cattolica , principio e linfa del vivere cristiano, pari sono: i conservatori e il super radicale, che si vanta, senza più pudore alcuno, forte della nostra assuefazione all’ “aggiornamento”, del suo essere rivoluzionario… (credendo di dire una genialata)

  11. Antonio ha detto:

    Si, sarà canonizzato presto, se non sbaglio ad ottobre. Ennesima dimostrazione della “bontà” dei frutti conciliari. Perché è questo che si vuol dimostrare ma, “accontentiamoci “, tra poco potremmo assistere alle beatificazioni e poi canonizzazioni di don Tonino Bello e di don Milani.
    Che strano, il mondo alla deriva, la Chiesa nell’apostasia ed in compenso c’è un gran pullulare di ” santi”.
    Antonio

  12. Paolo Baioni ha detto:

    Al Giovan Battista Montini ben si può applicare la risposta di Abramo al ricco epulone : ” ….neppure se un morto risorgesse dai morti sarebbe persuaso”.

  13. giacomo muraro ha detto:

    IL COLPO DA MAESTRO DI SATANA
    Ho la vaga impressione che il verbale del colloquio non riporti una precisa risposta di mons. Lefebvre al richiamo all’obbedienza da parte di PaoloVI: vado a memoria “… se obbedisco a Lei dovrei disobbedire a tutti i papi che l’hanno preceduta, alla Tradizione, al Magistero. Questo non è possibile”.
    Leggo a p.118 del libro di M. Lefebvre “Vi trasmetto quello che ho ricevuto”:
    “La crisi è profonda, sapientemente organizzata e diretta, tanto che si può veramente credere che il maestro concertatore non sia un uomo, bensì Satana in persona. E’ il colpo da maestro di Satana essere riuscito a far disubbidire i cattolici a tutta la Tradizione… proprio in nome dell’obbedienza. Ma l’obbedienza, in questo caso, dovrebbe manifestarsi con un rifiuto categorico. L’autorità, anche legittima, non può ordinare un atto riprovevole, cattivo”.

    • bbruno ha detto:

      La Chiesa di Cristo non è una istituzione umana: è garantita dal sigillo dello Spirito Santo: la sua autorità è in-discutibile, perché è autorità divina: ad essa va sempre data obbedienza, perché è obbedienza a Dio. Che diciamo allora, che Dio può ordinare “atti riprovevoli”?

  14. Caterina ha detto:

    Ciò che può salvare tutti quanti oggi è solo la disobbedienza! Dobbiamo essere veri imitatori del santo (lui, SÌ) mons. Lefevre, che ha disubbidito all’uomo per obbedire a Cristo!!

    • Catholicus ha detto:

      Concordo penamene, ricordando il passo dell’Imitazione di Cristo “Maledetto l’uomo che confida nell’uomo…”

  15. SoloVale ha detto:

    Lo sforzo di scrivere e pubblicare un libro ha un fine, e non mi sembra che possa essere solo quello di diffamare mons Lefebvre .O anche se lo fosse: qui prodest ? In altre parole, fa parte di una velenosa strategia o è “solo” uno sfogo velenoso e fine li? Quest’ ultima ipotesi non mi sembra convincente.

  16. Luigi R. ha detto:

    Alla luce di tutti questo commenti, però bisogna dire che purtroppo la chiesa “ufficiale” rimane sempre quella risultante dal concilio Vaticano secondo. Dopotutto fu papa Giovanni XXIII ancor prima a indurre il CV2 alla presenza di un numero impressionante di cardinali e credo vescovi (scusatemi se sbaglio); quindi “legalmente” nulla da eccepire; poi i risultati sono stati quelli che abbiamo visto e vediamo tuttora; ad iniziare (liturgicamente parlando) dalle messe beat, segni della pace, sacerdoti che si vergognano della loro “divisa” ecc, cioè il peggio che si poteva immaginare; e per finire un Bergoglio che non fa mai silenzio intromettendosi su tutto e tutti, e a volte su argomenti che non riguardano la chiesa.

    • bbruno ha detto:

      ….vorrai dire ‘secondo le apparenze’. Ufficiale’ significa “Ciò che proviene dall’autorità competente ed è quindi autentico”. Che autorità competente poteva avere un papa fasullo, eletto con imbroglio, modernista acclarato, quindi senza fede cattolica, imposto dalla massoneria, cioè dai vertici dell’ Anti-chiesa….? e quindi che autenticità di Chiesa ne può derivare ? E quanto alle apparenze, anche queste sono cadute da un pezzo, svanite, e la chiesa di costoro si mostra tutta qual’è, nella sua ripugnante nudità … di prostituta.

      • Luigi R. ha detto:

        Papa ” fasullo” perché? È stato sempre eletto da un conclave; tutto il resto, qualsiasi cosa sia avvenuta non conforme a certi principi cattolici, non inficia la validità dell’allora neo papa Montini. È inutile arrampicarsi su specchi, i ” modernisti” hanno prevalso con regolare elezione di un Papa, anche se moralmente possa far discutere. La chiesa ormai e da più di 50 è quella modernista. Inutile cercare altri particolari, come ha fatto Socci sulla validità di Bergoglio, il risultato è questo.

        • bbruno ha detto:

          bene , lo conferma lei stesso: se la chiesa, questa, “da più di 50 anni è quella modernista”, allora non è la Chiesa di Cristo. A darle il via non poteva essere che un papa “fasullo”, cioè nullo, se conta il detto che dalle loro opere li riconoscerete: gente senza fede non sono gente di Chiesa. Ciò vale per il primo di questi come per gli altri a seguire, perché tutti affetti dalla stessa cancrena modernista. E quanto ai frutti che li fanno riconoscere, siamo al punto che un prodotto di papa così grottesco come l’attuale non sia ancora sufficiente a fare riconoscre ‘questa ‘ chiesa come una orrenda caricatura della vera Chiesa, equesti suoi papa come spaventose contraffazioni.
          (Quanto poi alle condizioni per le quali un conclave agisce validamente ed un eletto sia tale validamente, si studi un po’ la materia al riguardo.Non bastano le apparenze… )

          • Luigi R. ha detto:

            Infatti ho parlato di chiesa e non di chiesa di Cristo. Chiesa senza aggiungere altro. Personalmente non mi interessa studiare gli aspetti
            Tecnici del conclave.
            Come pure non mi interessa affatto questa chiesa

          • bbruno ha detto:

            ‘Fasullo’ perché ‘nullo’, non solo ‘ex parte sui’ (mancanza di fede cattolica nell’eletto), ma anche ex parte electionis, perché avvenuta illegalmente, contra tutte le regole. Non sono tecnicismi, ma sostanza.

  17. Catholicus ha detto:

    Ammirevole ed imperdibile questo commento appena letto su Chiesa e Postconcilio, ricorda tanto S. Giovanni Battista, quando ammonisce Erode dicendogli “non ti è lecito fare questo !” :
    Anonimo ha detto…
    Ma l’omosessualità non mandava le anime all’inferno per l’eternità fino a cinque anni fa?
    Si può sapere dov’è finita la gravità del peccato?
    Non ne sento MAI parlare, MAI!
    Come puoi risvegliare le coscienze se non dici la verità?
    La Madonna in tante apparizioni e visioni, lungo il corso della storia, e spesso con protagonisti i bambini, mai si è stancata di mostrare il fuoco eterno, dove le anime vi si trovano per sempre dannate!
    Questa è la CATECHESI del Cielo, ed è sempre la stessa col mutare dei tempi, non si adatta ai tempi, ma chiede ai tempi di adattarsi a lei.
    Lo dico una volta per tutte:
    I COMANDAMENTI DIVINI NON SONO IDEALI, chiaro???
    Basta con questo subdolo utilizzo di un vocabolario perverso e pervertitore.
    La CASTITÀ non è un IDEALE da raggiungere, la CASTITÀ è un dono di GRAZIA che va accolto!
    La CASTITÀ è una GRAZIA insita nel COMANDAMENTO, i…

  18. Catholicus ha detto:

    Pastori si studino il Concilio di Trento senza travisarlo, il Signore non chiede ciò che non dà, e dà SEMPRE la GRAZIA di obbedire ai suoi COMANDAMENTI, SEMPRE!
    Chiaro???
    Se noi cadiamo è un difetto della nostra cattiva volontà, che non esercitata alla VIRTÙ diventa VIZIO, non è una carenza della Provvidenza… Chiaro?
    E la GRAZIA si ha in DONO con una VITA di GRAZIA, attingendo continuamente alla GRAZIA dei SACRAMENTI,
    CONFESSIONE, e COMUNIONE ricevuta in STATO di GRAZIA, CHIARO?
    Non c’è nessun IDEALE da raggiungere, capito JORGE MARIO BERGOGLIO?
    Se poi pecchiamo non diamo la colpa alla Chiesa che non ci accoglie, facciamoci un bell’esame di COSCIENZA, al posto che utilizzare una falsa concezione di COSCIENZA per giustificare la trasgressione dei COMANDAMENTI.
    23 maggio 2018 01:03″
    Lo zelo per la Tua casa mi divora, potrebbe dire questo nostro fratello in Cristo !

  19. Hobbit ha detto:

    Alla luce degli avvenimenti che, come dice Roberto de Mattei: “motus in fine velocior”, hanno reso un “Unicum” il pontificato di Bergoglio nella storia della Chiesa, fa “lacrimare” la frase che ho trovato nella lettera del 30/5/1988, che il Card. Joseph Ratzinger scrisse a Mons. Marcel Lefebvre in risposta del colloquio avuto con Sua Santità Giovanni Paolo II in merito al processo di riconciliazione. Ecco “il pugno di ferro nel guanto di velluto” del Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede:” Lei deve fidarsi della Santa Sede, la cui bontà e comprensione recentemente manifestati nei suoi confronti e nei confronti della Fraternità, costituiscono la migliore garanzia per l’avvenire.”

  20. Giorgio ha detto:

    Scusate, ma se il magistero è letteralmente infallibile (fino al C V II escluso? fino all’elezione di Giovanni XXIII?), come spiegare ad es. il fatto che per secoli si sia insegnato che il senso letterale delle Scritture va preso per buono, mentre è ormai evidente a tutti (credo…) che il mondo non è stato creato qualche migliaio di anni fa (come risulterebbe dal calcolo delle generazioni effettuato sulla base p.e. del Genesi e delle genealogie di N.S. nei Vangeli di Matteo e Luca)? Se alcuni insegnamenti del magistero ordinario, presi alla lettera, sono stati con ogni evidenza falsificati dallo sviluppo delle conoscenze umane, perché non ammettere che lo Spirito Santo possa, non tanto correggere il magistero, quanto rivelare che quanto un tempo era preso per letteralmente vero va inteso secondo lo Spirito? E perché tale rivelazione non potrebbe compiersi attraverso concili come il V II? Mi risulta che la storia della Chiesa è piena di concili che si concludevano contraddicendo (in apparenza) le conclusioni di altri concili (p.e. sul tema stesso dell’autorità conciliare vs…

    • Luigi R. ha detto:

      Effettivamente nella storia bimillenaria della chiesa ogni concilio andava modificando (ma non contraddicendo se non forse raramente) i precedenti; verissimo. Ma il problema del Concilio V2 è che le modifiche sono state in alcuni punti talmente radicali da creare problematiche serissime tra tantissimi sacerdoti, frati e fedeli cattolici (vedi anche “Lefebvre e i tantissimi fedeli che lo hanno condiviso); e poi credo proprio che le avvenute conoscenze umane scientifiche sull’origine dell’esistenza non abbiano affatto una connessione su l’ideologia insita del CV2.

  21. Hobbit ha detto:

    Vorrei chiedere a Giorgio a quale categoria di “cristiani” appartenga (senza offesa) solo per chiarire come diceva S. Tommaso d’Aquino, prima di iniziare una disputa teologica, :”Io dico che questa è una pera se Tu non sei d’accordo non iniziamo neanche a parlare!”

    • Luigi R. ha detto:

      Invece di sapere a quale categoria di “cristiani” appartenga il signor Giorgio, credo sia più interessante rispondere a quest’ultima sua considerazione : “….Mi risulta che la storia della Chiesa è piena di concili che si concludevano contraddicendo (in apparenza) le conclusioni di altri concili (p.e. sul tema stesso dell’autorità conciliare vs…”. Non dimentichiamo che dopotutto la storia della chiesa è fatta anche di diversi concili e quindi di nuovi dogmi o alcune nuove verità teologiche, e non mi riferisco ovviamente solo a mutamenti della liturgia. Potremmo anche discutere in merito al fatto se la chiesa pre conciliare V2 abbia o meno compiuto alcuni errori. Il senso del commento di Giorgio, almeno in parte, potrebbe essere tale.

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